Cliopédia : l'espace de discussion du projet Histoire

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Sommaire 1 Gérard Guette 2 Histoire de la Tunisie 3 Catégorie:Victime d'une tentative de meurtre 4 Besoin d'avis 5 Titres d'articles de Mérovingiens 6 Uniformisation de listes 7 la batail de mouta 8 Liste des monarques de France 9 Saint-Empire 10 Ouverture du Projet Dynasties 11 Articles en Npov concernant l'histoire 12 Famines au Moyen Age 13 Problème de copyvio massif 14 Affaire judiciaire vs Procès historique 15 Ángel Viñas 16 Cliopédia vs. Histoire 17 Bataille de Donzy? 18 Wikiconcours : Histoire de la Chine ! 19 Pachkov est proposé à la restauration 20 Contestation du label «article de qualité» 21 Hugobertus Nerra 22 AdQ contesté : Tokhariens 23 Problème avec le "dictionnaire de la politique française" 24 Histoire de l'ile Maurice (ancienne Ile de France) 25 Présentation du projet + pages d'aide et recommandation 26 Vauban 27 Petite page d'essai 28 Pourpris est proposé à la suppression 29 Travail inédit en page utilisateur

[] Gérard Guette

Bonjour, je viens de créer l'article sur Gérard Guette. Suivant les sources, ce personnage se nomme aussi Gérard de Guette, Gérard de la Guette, Gérard la Guette etc. (de:Gérard de la Guette pour les allemands, et qui en font un ministre de Louis X). Je me suis fié à mon document de référence, mais il existe peut-être une graphie normalisée de son nom. Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 5 juillet 2008 à 22:37 (CEST)

Il s'agit de Giraud ou Geraud Gayte (ou Gaite) qui a été conseiller du roi, membre de la Chambre des Comptes, sous Louis X et Philippe le Long (rien n'autorise, me semble-t-il, à parler de "favori"). On le trouve sous le nom de "La Guette" dans de nombreux dictionnaires et ouvrages d'histoire générale aux XVIIIe et XIXe siècles, tous ces textes dérivant en dernière analyse de Mézeray qui a trouvé le personnage dans les Grandes Chroniques de France et l'a sans doute pris pour un membre de la famille saintongeaise des de La Guette, bien connus en son temps (les Gayte sont, eux, auvergnats). - Il y a certainement autre chose à en dire que l'anecdote macabre de sa fin (on sait bien que s'occuper des finances royales à cette époque était une activité très dangereuse) et, de plus, les finances publiques constituaient pour les Gayte une activité familiale parmi bien d'autres (c'est la famille qui mériterait un article). Je me souviens les avoir rencontrés dans la thèse de Raymond Cazelles ("La Société politique et la crise de la royauté sous Philippe de Valois", P., Libr. d'Argences, 1958). Le travail le plus complet doit toujours être celui de Marcellin Boudet : "Etude sur les sociétés marchandes et financières au Moyen Age. Les Gayte et les Chauchat", Paris, Champion, 1915 (précédemment paru en feuilleton dans la "Revue d'Auvergne"). Il doit en être question aussi, plus récemment, dans une thèse (inédite, je crois) soutenue à l'Ecole des Chartes [[1]]. Une petite recherche ferait trouver facilement bien d'autres choses intéressantes, mais le Larousse du XIXe siècle est évidemment inutilisable. Bonne continuation - achille-41 (d) 8 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

Merci pour cet éclairage. Je viens d'intégrer ces informations (sans doute très maladroitement) à l'article (renommé Giraud Gayte). N'hésitez pas à intervenir sur l'article (très perfectible) si la rédaction n'est pas satisfaisante. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 8 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

[] Histoire de la Tunisie

Bonjour,
Aux passionnés d'histoire qui me liraient, je tiens à signaler que le projet Tunisie s'est lancé dans la titanesque tâche de faire quelque chose de la page Histoire de la Tunisie. Quelques milliers d'années d'histoire à synthétiser aussi exhaustivement que possible. Un gros travail de restructuration a déjà été fait et la tâche de développement est en cours. Dans ce contexte, tout commentaire sur la PdD ou relecture intermédiaire du texte est le bienvenu. Moumou82 ^[message] 8 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

[] Catégorie:Victime d'une tentative de meurtre

Suite à la création, assez récente, de cette catégorie, vous êtes invité à la compléter dans le cadre de votre projet. La définition est la suivante :

« Ci-dessous, une liste non exhaustive de personnalité victimes d'une tentative de meurtre effective et avérée. Sont donc exclues de cette liste celles qui ont fait l'objet de simples menaces d'assassinat. Voir aussi Catégorie:Personne ayant raté une tentative d'assassinat et Catégorie:Mort assassiné »

Cordialement,

Charmix (d) 11 juillet 2008 à 17:19 (CEST)

[] Besoin d'avis

Bonjour, vu que ma bibliothèque ne me permet pas de trancher dans certains débats « à deux », vos avis sont les bienvenus

• Emiliano Zapata peut-il être catégorisé dans Catégorie:anarchiste ? Oui d'après moi, mais un contradicteur m'affirme que non (en me donnant son POV mais jamais de sources...). Bref, je patauge ^^
• Vu qu'un contributeur m'accuse de faire de l'anarchie-pushing sur l'article Lois scélérates, vos avis sont les bienvenus (plus un article est neutre, moins j'ai de problème en pdd ;)

PS: L'histoire sur WP, ça me fatigue ? Cordialement, Anthena ????^[miaou?]???, Planète Terre, 16 juillet 2008 à 13:34 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais comme l'histoire du Mexique et la politique m'intéressent, je me suis penché sur le sujet pour tenter de répondre à ta question.

Zapata a beau avoir une entrée dans des dictionnaires et encyclopédies spécialisées sur l'anarchisme, les monographies consacrées entièrement au personnage et à son action politique semblent indiquer que, même s'il était entouré d'anarchistes, son idéologie et les penseurs zapatistes n'étaient pas fondamentalement anarchistes et ne revendiquaient pas un quelconque lien avec un mouvement anarchiste.

Partant de là, catégoriser Zapata dans la catégorie anarchiste ne me semble vraiment pas une bonne idée. En effet, autant il est important de déterminer dans certains contextes comme les années 30 en Espagne à quel courant peuvent être assimilés les principaux acteurs politiques, autant il est inutile et même préjudiciable à la neutralité de point de vue de vouloir coller une étiquette à tout prix à quelqu'un qui ne s'est pas lui-même revendiqué comme tel et que les spécialistes ont des réticences à assimiler à un courant précis.

El ComandanteHasta ? 29 juillet 2008 à 13:25 (CEST)

[] Titres d'articles de Mérovingiens

Bonsoir,

Je suis tombé sur des modifications sur Clotaire Ier? (qui m'ont d'ailleurs l'air bonnes sur le fond), mais j'ai vu dans catégorie:Mérovingiens des pages comme Chramne, fils de Clotaire Ier... Cet exemple-ci est en parfait doublon avec Chramne, mais je ne sais pas quel est le bon titre à garder. Il y a par ailleurs dans cette catégorie d'autres titres en XXX, fils de YYY.

Si un habitué du Projet Histoire pouvait jeter un coup d'?il... merci. --Vierlio (d) 1 août 2008 à 23:06 (CEST)

J'ai fait une demande de SI pour Chramne, fils de Clotaire Ier qui est un pur et simple copié-collé de Chramne. Un redirect ne me semble pas indispensable. Les modifications généalogiques de l'IP - qui paraissent au moins en partie reposer sur un bouquin sans grande autorité (Les Reines de France, de Paule Lejeune) - restent à vérifier, mais franchement je n'ai pas très envie de m'y coller. - achille-41 (d) 2 août 2008 à 03:52 (CEST)

[] Uniformisation de listes

Bonjour,

je ne sais pas si c'est exactement le bon endroit pour faire cette remarque (cependant cela à quand même un peu avoir avec l'histoire, donc...), mais je remarque une grande disparité dans les titres des listes des « dirigeants » des familles nobles. Le problème vient du fait qu'au cours de l'histoire, les titres ont évolué, et que du coût les représentants d'une même famille ou branche ne portent plus le même titre, ce qui pose des problème pour le nom de la liste.

Aujourd'hui nous avons:

• Liste des XXXX de ZZZZ, qui donne l'un des titres, faisant comme si les autres n'existaient pas; ex: Liste des comtes d'Harcourt (qui a par ailleurs mal été renommé puisqu'il manque les "des" dans le titre)
• Liste des XXXX, puis YYYY, puis... de ZZZZ' (avec ou sans virgule), qui donne la succession des titres (généralement deux ou trois); ex: Liste des seigneurs puis ducs de Bourbon
• Liste des XXX et YYYYY de ZZZZ, variante de la précédent; ex: Liste des comtes et ducs d'Anjou
• Liste des seigneurs de ZZZZ; ex: Liste des seigneurs de Mailly
• Liste des seigneurs de la terre de ZZZZ; ex: Liste des seigneurs de la terre de Guise
• Liste des possesseurs de ZZZZ; ex: Liste des possesseurs de Merc?ur
• Liste des souverains de ZZZZ; ex: Liste des souverains de Bretagne (là en plus il y a a eu des rois)
• XXXX de ZZZZ; ex: duc d'Orléans

et peut être d'autres (et peut être aussi des listes séparées pour les différents titres), je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Est-ce qu'il existe une norme pour ces listes, ou faut-il en définir une ?

? Rhadamante 4 août 2008 à 02:37 (CEST)

Le sujet n'a pas l'air de passionner les foules, mais il faut dire que cette question est tout sauf simple. A l'évidence, il n'y a pas de norme actuellement, peut-être en raison de la complexité de l'affaire.

Ainsi, Liste des souverains ne s'applique que si l'on peut parler de souveraineté, fût-ce au prix de quelques anachronismes, et ne saurait donc s'appliquer, sauf examen des cas particuliers, qu'à des empereurs, des rois, des princes ou des grands-ducs. Mais ces territoires peuvent avoir changé de statut au fil du temps : la Bretagne ou le Luxembourg (l'article s'appelle Monarques du Luxembourg) peuvent difficilement être considérés comme ayant été tout le temps souverains.

Pour les territoires de niveau inférieur, la formule Liste des seigneurs me paraît la mieux indiquée dans la mesure où même si à une seigneurie est attaché ultérieurement un titre comtal ou ducal cela reste une seigneurie.

Les formulations du type Liste des seigneurs de la terre de ou Liste des possesseurs me conviennent moins, car la qualité de seigneur ne suppose pas nécessairement une possession au sens actuel du terme... et sont de toutes façons plus longues.

Ni dans l'un ni dans l'autre on ne règle véritablement le cas des titres de courtoisie qui n'impliquent ni souveraineté ni possession ni rapport particulier au territoire.

La formule Liste des comtes et ducs pourrait tout à fait convenir surtout si l'on se rapporte aux nombreux articles Liste des évêques et archevêques.

Utiliser le dernier titre en date de manière générique est une solution à mon avis acceptable.

Finalement, j'en arrive à faire des propositions que je trouve assez rationnelle, mais j'ai l'impression que cela ferait beaucoup de changements, il faut s'assurer d'avoir un bon consensus avant de faire n'importe quoi.

O. Morand (d) 9 août 2008 à 23:53 (CEST)

Pour le point 1 d?Olivier Morand, cela se complique encore du fait qu?au XI^e siècle, la Bretagne (par exemple) n?est que rarement unie, et que souvent on donne une liste des comtes des différents comtés pour cette période. Un peu comme pour liste des rois de France pour la période mérovingienne : les 3/4 du temps, il n?y a pas un roi unique, et seulement de brèves périodes d?unification (481-511, puis 558-561, puis 613-629, puis 632-639, puis 673-675, etc.). Pour la France, on a fait une seule liste, donc la règle s?est appliquée en fonction des territoires qui ont survécu jusqu?à aujourd?hui. Par contre, liste des "monarques" ne convient pas forcément à la Bretagne et d?autres, qui ne furent pas des monarchies.

Liste des seigneurs de... ne convient qu?aux listes de seigneurs féodaux.

+ 1 pour les listes des comtes et ducs

+ 1 pour le consensus, par principe Wikipédien, et parce que le sujet est de plus en plus sensible, avec la montée des régionalismes et la présence de défenseurs de la fierté locale. Épiméthée (d) 10 août 2008 à 09:26 (CEST)

Il n'a jamais été question d'une absence de consensus. Mon intervention ici était une initiation au débat. Pour le choix liste des comtes et ducs (d'ailleurs on peu aussi indiquer la chronologie par l'utilisation de puis), ça peut marcher dans un certain nombre de cas, mais il y a des cas ou ça risque d'être dur: Liste des seigneurs d'Harcourt par exemple, où il ya eu des comtes, des duc, des marquis, des vicomtes...

Pour cette raison, « liste des seigneurs de » à ma préférence, en utilisant le terme de « seigneur » comme dénominateur commun de tous les titres possibles (et comme le disait plus haut O. Morand, car même si on attache un titre particulier, après tout cela reste une seigneurie). Après ce n'est que mon avis, et je suis loin d'être spécialiste de la question. ? Rhadamante 10 août 2008 à 19:36 (CEST)

J'aime bien effectivement Liste des seigneurs mais dans ce cas ce serait uniquement par convention et pour harmoniser car la Bretagne peut difficilement être assimilée à une simple seigneurie. Au passage, je n'envisageais pas vraiment de renommer en Monarques de Bretagne, mon incise visait surtout à signaler une autre formulation usitée actuellement.

Liste des XXX [puis|et] YYY convient quand il y a deux appellations, trois à l'extrême rigueur, mais effectivement pas au-delà, d'où la proposition alternative de retenir (dans le titre) la dernière en date.

@Épiméthée : qu'entends-tu par seigneurs féodaux et non féodaux ?

Sinon, je mesure combien le sujet peut être sensible, j'imagine déjà la réaction de certains face à un renommage de Liste des souverains de Bretagne en Liste des seigneurs de Bretagne. D'où mon intervention sur le consensus, mais j'ai bien pris l'invitation de Rhadamante pour ce qu'elle était, une invitation à discuter, je voulais dire qu'il fallait approfondir la question, mais nous sommes je crois d'accord sur la méthode.

O. Morand (d) 10 août 2008 à 22:47 (CEST)

Un seigneur féodal dispose, même si je n?aime pas le terme pour cette période, d?une certaine indépendance : il est maître en sa seigneurie, les impôts lui servent à faire la guerre souvent pour son propre compte, à construire une forteresse, il a droit de haute-justice ;

Après le Moyen Âge (même avant dans certaines régions), il n?est plus que le « sire de », un hobereau, qui prélève des taxes pour entretenir, mais ne part à la guerre que pour le compte du roi, n?a plus que le droit de basse-justice, etc.

Les listes font se succéder les deux sans distinction. Épiméthée (d) 4 septembre 2008 à 19:05 (CEST)

[] la batail de mouta

je n'arrive pas à comprendre presque tout historiens ou penseurs qui a relater cette batail et qui confirme qu'elle a vu 3000 arabes resister à 200.000 soldats byzantins.

Voir : Khalid ibn al-Walid.

[] Liste des monarques de France

Bonjour à tous. Il y a quelque temps, j'ai entrepris la réfection de cette page, et depuis, elle me semble un peu trop présente dans ma liste de suivi : divers utilisateurs et IP ajoutent ou retranchent régulièrement certains souverains assez discutables comme Napoléon II ou Henri V. Vu que le but de Wikipédia est tout de même d'arriver à des articles relativement stables, il serait bien que cette situation cesse, mais je ne sais pas vraiment quoi faire. Un début de discussion avait eu lieu en page de discussion, mais ça n'avait abouti à rien. Je viens donc lâchement me défausser de ce problème sur quelqu'un de plus compétent et motivé. ^^ Meneldur (d) 8 août 2008 à 13:10 (CEST)

Vu l'enchevêtrement des légitimités (napoléonniennes, bourbonnes, normandes, orléanaises?) qui transforme la liste en panier de crabe, je crois que le plus simple est de tenir compte de tous les monarques qui ont effectivement régné, et dont l'autorité fut au moins, pour un temps même très bref, reconnu. Ainsi rien ne s'oppose selon moi à l'inclusion et au maintient de Napoléon II et d'Henri V, étant donné qu'ils furent, très brièvement dépositaires de la souveraineté française. Ce qui n'est pas le cas par contre de Louis XVII qui n'a jamais eu aucun règne de fait, et dont la présence ne s'explique que par l'attachement des bourbons à maintenir la fiction d'une dynastie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2008 à 18:48 (CEST)

Sauf que Napoléon II comme Henri V n'ont jamais effectivement régné, n'ont jamais eu aucun pouvoir, ni aucune "entrée en fonction" quelle qu'elle soit. Les inclure dans cette liste ne rime donc à rien. Liste que je n'aime par ailleurs pas trop, la distinction rois de l'Ancien régime (avant 1792) / chefs d'États depuis (tous régimes confondus) me paraissant plus pertinente et lisible (voir la liste des présidents qui fait d'ailleurs une référence assez maladroite à l'Ancien régime). Ceci étant, si la liste demeure dans l'état actuel, une semi-protection peut s'avérer souhaitable pour faire cesser les inclusions farfelues. Vol de nuit (d) 8 août 2008 à 19:34 (CEST)

Pas de pouvoir de facto, oui, mais de jure non. Juridiquement parlant, en absence, temporaire, de toute autre autorité établie, ils étaient les seuls détenteurs de la souveraineté française. Autant le règne de Louis XVII n'a aucune consistance, autant le leur, si court soit-il, est néanmoins daté, et précisé par des bornes chronologiques précises (il y a bien eu 14 jours durant lesquels le seul monarque français reconnu était Napoléon II). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2008 à 20:11 (CEST)

D'abord je ne suis pas sûr que le de jure soit spécialement pertinent, parce que dans l'histoire de France (et souvent ailleurs) c'est généralement le de facto qui a eu le dessus (le cas de Louis-Philippe est par exemple assez clair, mais on peut aussi rappeler que Louis-Napoléon Bonaparte ne pouvait pas, de jure, devenir empereur). De plus, même de jure, les « règnes » de Napoléon II ou de Henri V sont éminemment contestables puisqu'ils ne furent jamais investis. Non, vraiment, je ne vois pas de justification à les inclure dans la liste concernée. Vol de nuit (d) 8 août 2008 à 23:22 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Vol de nuit : les "règnes" de Napoléon II et Henri V sont peu pertinents dans une liste des monarques de France. Et la semi-protection pour quelques mois serait sans doute intéressante, le temps que les IP et autres utilisateurs se calment un peu. Serein ^[blabla] 9 août 2008 à 01:43 (CEST)

[] Saint-Empire

Bonjour bonjour. Voilà, je me suis lancé il y a un temps certain dans la traduction de l'article allemand sur le Saint-Empire. J'ai fini de tout traduire, là je suis entrain de le relire, de le compléter, de le corriger et de la sourcer. Et donc voilà ce qui m'amène ici, est-ce qu'il y aurait quelqu'un de compétent pour relire ce que j'ai fait et me dire s'il manque des points importants ? Merci par avance Tinodela ^{[Oui ?]} 11 août 2008 à 13:35 (CEST)

En regardant rapidement l'article en allemand, j'ai l'impression que tu n'en as traduit qu'une partie. Est-ce voulu ?

O. Morand (d) 13 août 2008 à 01:08 (CEST)

Non j'ai tout traduit. Je travaille en page de brouillon ici : Utilisateur:Tinodela/brouillon2. J'ai bientôt fini, je pense que je finirai aujourd'hui. Après je remplacerai la version courante par la mienne.Tinodela ^{[Oui ?]} 13 août 2008 à 08:36 (CEST)

Un élément assez important qui ne me semble pas assez mis en relief, c'est la transformation du Saint-empire en regnum allemand, et sa récupération en tant que tel (idée d'une succession des Reich). À ces débuts le saint-empire n'était en effet pas tant un ensemble de territoire déterminé, mais une idée qui visait à unifier politiquement toute la chrétienté médiévale. Puis, la fortune de l'histoire a fait que, progressivement, l'empire ne représentait plus qu'un certain nombre de principautés germaniques qui se sont par défaut identifiées comme allemandes. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 août 2008 à 11:50 (CEST)

[] Ouverture du Projet Dynasties

Bonjour à tous!

Je voulais vous informer de l'ouverture du Projet Dynasties, qui vise à coordonner les efforts de création, d'amélioration et de maintenance des articles et des modèles concernant les différentes dynasties ayant existé à travers l'histoire et les rois ou souverains les ayant composées.

Étant un projet historique, je me suis dit qu'il pourrait être intéressant d'annoncer son ouverture ici aussi.

Tous les coups de mains et suggestions sont les bienvenus !

Cordialement, Kyrielli (d) 14 août 2008 à 03:42 (CEST)

[] Articles en Npov concernant l'histoire

Bonjour,

Quatre articles sont en controverse de neutralité depuis maintenant un an dont certains concernent l'histoire; il s'agit de :

• Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda (d · h · j  · ? · NPOV)
• Situation politique en Afrique libérée (1942-1943) (d · h · j  · ? · NPOV)
• Critiques du communisme (d · h · j  · ? · NPOV)
• Histoire du Tibet (d · h · j  · ? · NPOV)

Le bandeau signalant un manque de neutralité est en principe temporaire, comme les autres bandeaux d'avertissement. Or, ces articles ont l'air abandonnés. Des volontaires ou des idées pour remédier à cela? godix (d) 14 août 2008 à 18:03 (CEST)

[] Famines au Moyen Age

J'ai commencé le travail sur l'article relatifs aux Famines au Moyen Age qui faisait part de ceux qui devaient être réécrit, et je l'ai sensiblement augmenté. Cependant, je me suis rendu compte que l'article précédant était l'exact copier coller d'une page web (celle ci http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080109064312AAv35HO)... Que fait on dans ce genre de situation? J'aimerais aussi un peu d'aide pour fini l'article en question, notamment sur les famines de l'époque médiévale antérieure à l'an mil et que je méconnais quelque peu... Il serait peut être intéressant de renommer cette page Famines au Moyen Age en Europe et de créer par ailleurs une autre page sur les Famines des autres continents au Moyen Age, vu que celle ci traite de l'Europe. Enfin, j'aimerais savoir si les groupes thématiques (particulièrement Moyen Age, et étudiants en Histoire)en sommeil le sont pour les vacances ou alors s'ils sont en sommeil depuis plus longtemps par manque de contributions...

Bonjour,

Pour obtenir une purge d'historique (dans la mesure où les versions sous copyright sont identifiées), il faut faire une demande sur Wikipédia:Demande de purge d'historique où tout est expliqué.

S'agissant des projets historiques en sommeil, il le sont souvent parce que ceux qui les animaient sont partis ou sont passés à autre chose. Le Projet:Histoire pour les étudiants en licence était une initiative de Yug dont je crois qu'il a constaté qu'elle était difficilement viable, mais tu peux toujours lui poser la question. Pour Projet:Moyen Âge, il s'est doucement endormi, les personnes susceptibles de t'en dire plus sont peut-être Cyberprout et Jastrow.

Sinon, je ne pense pas être le plus à même d'aider en ce moment, n'étant pas très disponible. Bonne chance !

Cordialement,

O. Morand (d) 19 août 2008 à 23:26 (CEST)

1. Je ne vois pas où est ton problème de copyvio. Les trois phrases qui auraient pu être concernées (l'allusion au Libera nos, - banale ici parce qu'elle doit sortir sans qu'on le dise de La Civilisation de Le Goff -, la citation de Braudel et ce vague les famines que connaissent l'Occident à la fin du Moyen Âge résultent d'une crise structurelle bien étudiée) sont plus anciennes sur Wikipedia que sur Yahoo et sont de toute manière assez peu significatives, noyées dans un grand article. Il n'y a donc à mon avis rien à purger. - Maintenant cet article dont Le Roy Ladurie fournit le squelette doit être habillé de chair fraîche (il n'y a pas de sujet qui appelle plus facilement la métaphore ogresque de Marc Bloch) et puis, si on veut aller un peu plus loin, il faut discuter des contextes et des modèles économiques introduits par les historiens pour rendre compte de ces poussées dramatiques et récurrentes de la faim jusqu'au seuil de l'époque moderne et au-delà. Cela se complique et c'est un gros boulot, d'autant plus qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de synthèse toute cuite à l'heure actuelle !

2. Le Projet Moyen âge est effectivement en sommeil. J'avais lancé ce projet - avant une longue eclipse ; il s'est perdu dans le trollage, l'indifférence et les aventures personnelles plus gratifiantes... Je ne désesepère pas de le relancer un jour, si je retrouve un peu plus de disponibilité et si quelques contributeurs sérieux s'y intéressent.- achille-41 (d) 20 août 2008 à 08:07 (CEST)

[] Problème de copyvio massif

Il y a un potentiel souci de copyvio sur des articles ayant trait au moyen-âge (voir cette discussion sur le bistro d'aujourd'hui 22 août. J'ai créé une page Discussion Projet:Cliopédia/Copyvio Favier pour lister les articles susceptibles d'être des copies.

Il serait bon que nous soyons plusieurs à nous pencher sur le problème pour le régler rapidement. Serein ^[blabla] 22 août 2008 à 12:48 (CEST)

Bon, j'ai le dico de Favier sous la main et une petite heure devant le museau si on me fiche la paix. - Question à cent sous : comment faire concrètement ? Exemple, pour Marie de Brabant, il n'y a qu'une phrase assez vague qui est littéralement pompée. Je la supprime - et comme il y a quelques petites corrections à faire dans le reste de l'article, je pense qu'on peut en rester là. Mais pour Isabelle de Hainaut, c'est pratiquement tout le texte (sauf la dernière phrase, d'ailleurs problématique) qui est un copyvio. Faut-il supprimer, mettre provisoirement sur la PDD pour permettre la purge et remplacer par une ébauche de deux lignes ? - achille-41 (d) 22 août 2008 à 16:27 (CEST) qui avoue ainsi qu'il ne fait pas souvent de la maintenance

En cas de copyvio avéré, la suppression est nécessaire. Il faut même effacer toute trace de ces délits dans l'historique de l'article (mais ça c'est un boulot d'admin). Toute la procédure est décrite dans WP:COPYVIO. El ComandanteHasta ? 22 août 2008 à 16:45 (CEST)

Bon, j'explique : le souci est que les copyvio sont essentiellement faits en création de l'article (je recense tout depuis le début, il y en a des tonnes...). Or on considère que chaque ajout de contribution dans l'historique reprend l'intégralité de la page en édition. Quand on purge une page, il faut donc tout purger depuis l'apparition du copyvio, et non simplement enlever les phrases pompées. Même si le texte a été intégralement réécrit depuis, le copyvio reste dans l'historique et on doit supprimer. Le problème est donc qu'en théorie on doit supprimer quasiment tous les articles. Il faut donc préparer soigneusement les purges en ayant une version "propre" à remettre après la purge en guise d'article. C'est un travail long et fastidieux qui nous attend, mais on ne peut laisser de tels copyvios massifs dans WP.

J'ai un petit souci pour les articles sur l'histoire et la mythologie grecque que je recense dans la page Discussion Projet:Cliopédia/Copyvio Favier : il est évident qu'il s'agit de copies d'un ou plusieurs dictionnaires ou lexiques d'histoire et de civilisation grecques, mais je ne sais pas duquel/desquels. À priori il ne s'agit pas du Lexique d'histoire et de civilisation grecques d'Anne et François Queyrel (Ellipses 1996) que j'ai à la maison et dans lequel j'ai comparé certains articles. Pourriez-vous chercher dans vos livres ? Vu l'expression, je penche pour un dictionnaire pas tout neuf et un peu emphatique dans ses formulations (le Mourre ?). --Serein ^[blabla] 23 août 2008 à 11:35 (CEST)

Ça n?a pas l?air de venir du dico de l?Antiquité de Leclant (vérifié sur Thessalie, satrapie, Théodose Ier, et d?autres qui ne sont pas dans le Leclant). Épiméthée (d) 23 août 2008 à 12:51 (CEST)

[] Affaire judiciaire vs Procès historique

Salut,

Je vous invite à discuter sur Discussion Projet:Droit#Affaire juridique ou procès historique sur la pertinence respective de deux catégories.

O. Morand (d) 23 août 2008 à 21:50 (CEST)

[] Ángel Viñas

J'ai traduit l'article de Wikipedia ES "Ángel Viñas", qui est économiste et historien spécialisé dans l'histoire des années 1930 / 1970 et spécialement de l'Espagne depuis la guerre civile jusqu'à la transition démocratique.

Je ne sais pas bien comment CATEGORISER l'article. Merci de votre intervention ! Geuten (d) 25 août 2008 à 22:43 (CEST)

Fait, avec la participation d'Arnaud Serander. El ComandanteHasta ? 26 août 2008 à 00:51 (CEST)

[] Cliopédia vs. Histoire

Je me permets de revenir à la charge (voir la page d'archive n°1) quant au nom à donner au portail (le projet m'est égal, mais pourrait être aussi touché pour être cohérent). Il me semble que si « Cliopédia » a une importance historique dans l'évolution de Wikipédia, renommer en « Portail:Histoire » est pertinent, notamment parce qu'il s'adresse aux lecteurs (et au contributeurs dans un deuxième temps) et que créer la confusion chez eux ne me semble pas l'idéal. « Vernis culturel » contre ouverture, la question est de nouveau posée. N'hésitez pas à méditer sur les noms des autres projets internationaux. Like tears in rain 30 août 2008 à 15:18 (CEST)

+1. la nostalgie n'est plus ce qu'elle était... WP a grandi et Portail Histoire serait plus clair et évident aux lecteurs occasionnels et nouveaux arrivants.--Roucas (d) 30 août 2008 à 17:45 (CEST)

Je plussoie également : le projet en Cliopédia, ou ce qui plaît aux participants. Le portail, impérativement ce qui le plus clair pour le lecteur. Les liens [[xx|uu]] ne sont pas fait pour les chiens, mais en même temps on peut déconcerté de cliquer sur histoire et d?arriver sur Clio. Épiméthée (d) 30 août 2008 à 18:47 (CEST)

+1. La clarté doit primer sur les effets de style, et c'est d'ailleurs tout le sens des recommandations sur les titres, qui indiquent avec bon sens que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet » et que, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité. » El ComandanteHasta ? 30 août 2008 à 18:54 (CEST)

Je suis personnellement opposé à un tel changement. De prime, il n'est pas nécessaire puisqu'il y a une redirection. De seconde, à tout prendre le titre Histoire me semble bien plus problématique que celui de Cliopédia, vu les multiples dérivations sémantiques du terme : l'on ne peut vraiment dire qu'il définit exactement le sujet. "Cliopédia" a au moins le mérite de la clarté. De tertio l'expression Clio demeure assez fréquente (26 000 000 de résultats sur Google), pour être comprise par quiconque ayant un peu de culture générale. Enfin, laissons peut-être le monopole de l'utilitarisme à la wikipédia anglo-saxonne : la wikipédia française est incapable vraiment de la concurrencer, mais peut se créer de la valeur ajoutée en se singularisant. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 août 2008 à 19:24 (CEST)

J'ai quand même beaucoup de mal à admettre la validité de l'argument principal contre le manque de précision du terme Histoire, qui est quand même utilisé par les spécialistes du domaine (cf. nom des collections spécialisées des éditeurs qui font référence en la matière et des départements des universités francophones). Quelle est la proportion des gens susceptibles de s'intéresser aux articles historiques de WP qui comprennent aussi facilement le sens de Clio que celui d'Histoire? Difficile à estimer, mais c'est forcément moins, surtout chez les plus jeunes. Il me semble donc inexact de dire que Clio est plus clair, car il est beaucoup moins commun que le terme Histoire, même dans les publications spécialisées.

Les deux autres arguments me semblent encore moins solides : une redirection peut s'inverser et l'importance des 26 000 000 de résultats sur Google doit être relativisée (il y en a forcément beaucoup qui n'ont absolument aucun rapport avec l'histoire là-dedans ou qui ne sont pas en français). El ComandanteHasta ? 30 août 2008 à 19:42 (CEST)

Je ne nie pas le terme histoire soit plus commun, mais il est beaucoup plus ambiguë. Avouez tout de même qu'il y a une distance entre une histoire (=invention littéraire) une histoire (=une aventure), l'Histoire (de ma vie), l'Histoire (=relation du passé humain) et l'Histoire (=la discipline enseignée). 5 sens en tout, au bas mot (et encore j'en oublie). Rien de tel avec Clio où l'on sait tout de suite de quoi on parle. Vu que ce terme me semble assez essentiel à toute culture générale, il me semble que c'est plutôt une bonne chose si les plus jeunes s'y familiarisent grâce à Wikipédia. Puis, même si l'on relativise l'importance des résultats google, il reste à coup sûr un nombre de lien important (au moins la moitié). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 août 2008 à 19:52 (CEST)

L'ambigüité d'un portail:Histoire me semble quand même bien moins préjudiciable à l'identification de la vraie signification de ce lien par une majorité de personnes que l'élitisme (que je trouve personnellement assez pédant) de portail:Cliopédia. Il faudrait quand même y mettre beaucoup de mauvaise volonté pour penser que le portail:Histoire traite d'autre chose que de contenu historique.

Concernant les résultats Google, il y en a en fait beaucoup moins que la moitié (et encore, le 2° lien est déjà hors-sujet), même si cela ne prouve de toute façon pas grand chose.

El ComandanteHasta ? 30 août 2008 à 20:24 (CEST)

Alexandre, tu as bien sur, dans ta recherche Google, exclu toutes les clio qui faisaient référence à une voiture ? ;-) (Clio + histoire donne 256 000)

Il me semble que dans le contexte d?une encyclopédie, il paraît évident qu?un portail:Histoire (au singulier) ne va pas me raconter des histoires.

La redirection est là pour orienter d?une version jugée incorrecte (saint-pierre) vers la forme retenue : donc si Histoire est jugé meilleur pour le portail, c?est précisemment le rôle de la redirection de le permettre, et surtout pas de servir d?argument pour tout bloquer.

De plus, Clio est bien plus ambigu qu?histoire :

1. clio : histoire ;
2. clio : la voiture (avec trois versions) ;
3. clio : la muse de l?histoire (donc la version mythologique) ;
4. clio : le prénom ;
5. clio : toutes les déclinaisons érotiques attachées à un prénom féminin court (comme les bas clio) ;
6. clio de 5 à 7 : la confusion avec cet autre prénom ;
7. clio : l?histoire des femmes (et eux ont employé le mot histoire, avec femmes en plus, sans craindre qu'on rie de l?association entre les deux termes : femmes qui font des histoires) ;
8. clio : le centre de littérature orale : je regroupe ici tout les acronymes, tel que Columbia library on line etc. qui jouent tous sur la forme courte du prénom ;
9. clio au Michigan (connaît pas de ville Histoire) ;
10. clio awards, pour les publicitaires (sans rapport avec l?histoire) ;
11. etc.

30 août 2008 à 21:50 (CEST)

« Rien de tel avec Clio où l'on sait tout de suite de quoi on parle. » La preuve en images... -Ash - (?) 5 septembre 2008 à 07:48 (CEST)

Y a-t-il d'autres arguments justifiant que ce renommage ne soit pas mis en application? El ComandanteHasta ? 4 septembre 2008 à 18:51 (CEST)

J'aurai un petit pincement au c?ur si Cliopédia disparaît, mais un renommage me semble se justifier. Un passage devant plus de monde (le bistro ?) pour avoir d'autres avis serait cependant bienvenu, je pense. --Serein ^[blabla] 5 septembre 2008 à 00:44 (CEST)

Pourquoi pas, puisqu'on cherche à déterminer ce qui est le plus intelligible pour tout le monde. J'ai juste un peu peur qu'à force de consultation, de débats et de contre-argumentation, l'inertie finisse par l'emporter, comme pour ce projet pourtant très intéressant de Vol de nuit (d · c · b). El ComandanteHasta ? 5 septembre 2008 à 00:57 (CEST)

Complètement contre. Encore quand il s'agit des titres d'articles, le principe du titre le plus simple et le plus clair me parait cohérent. Autant pour un projet ou un portail je trouve ça stupide. Le projet est là pour aider à coordonner les différents articles qui tourne autour d'un thème, il est donc principalement à vocation interne (et je voie le portail un peu plus comme une page de garde dans ce cas). Et là on n'est pas obligé de faire du plan-plan (de l'utilitarisme quoi) et choisir un nom au ras-des-pâquerettes. Un peu de d'originalité, subtilité, de recherche voire pourquoi pas de mystère (pourquoi Clio? c'est la muse de l'histoire. Tiens c'est quoi une muse ? etc.) ça fait pas de mal. ? Rhadamante 5 septembre 2008 à 01:14 (CEST)

Tu confonds avec les projets là. -Ash - (?) 5 septembre 2008 à 07:53 (CEST)

Pour info, le Portail:Théopédia a également été renommé récemment en un nom plus simple. Avec toutes les encyclopédies qui fleurissent sur la toile comme Ekopedia, Anarchopedia etc. ça me parait plus clair pour le lecteur d'avoir un portail Histoire et de garder la fantaisie pour les noms de projets. Mica (d) 5 septembre 2008 à 08:01 (CEST)

Je ne contribue jamais sur les articles d'histoire (pour le plus grand bien des dits articles). Attiré par le message sur le bistrot, je viens ici pour voir. Cliopédia (dont j'avais entendu parler, mais dont je pensais plus ou moins que c'était un projet parallèle comme wikisource ou wikiquote) a un portail. Bien. Je regarde : "Portail Cliopédia. L'histoire est à la fois l'étude des faits blabla..." Ah bon. Pourquoi Cliopédia alors ? Je cherche une explication sur la page du portail, je n'en trouve pas. Bon. Je viens ici. J'apprends que "Cliopédia a le mérite de la clarté". Hm... Quelques gouttes de sueur perlent à ma paupière, je ne suis qu'humilité, désespoir et dégoût... Bien. Je finis par comprendre que c'est la muse, ces trucs que quand on en connaît les noms on montre qu'on est culturé du cerveau. Heureusement que je ne suis pas resté sur le portail, j'aurais jamais appris ça là-bas.</provoc inside>.

Bref, ma suggestion : renommer le portail. Quitte à encourager les gens à apprendre des choses sur les muses, autant le faire d'une manière qui ne soit pas cryptique : insérez un petit cadre sur la page du portail (sous-page) avec un lien permanent vers Clio, quitte à écrire quelques phrases sur un ton plus léger pour expliquer que ce portail est placé sur son patronage, un truc du genre. Ce sera à mon avis bien plus efficace. Tizeff (d) 5 septembre 2008 à 09:00 (CEST)

+42. Autant pour un projet, les arguments de Rhadamante (d · c · b) sont pertinents, autant pour un portail, ils ne le sont pas. En pratique, un portail appartient à l'espace encyclopédique (pas au sens technique du terme, évidemment...), il faut donc respecter les principes qui s'appliquent à l'espace encyclopédique : principe de moindre surprise, etc. Ce n'est pas parce que c'est vieux et sympa ("Cliopédia" est vieux est sympa, je le concède très volontiers) que ça ne doit pas changer. --Don Camillo (d) 5 septembre 2008 à 09:30 (CEST)

Souvent je tape "Wikipédia" dans Google comme ceci, et on voit uniquement "histoire (cliopedia)", les autres titres n'ayant pas de parenthèse. On se demande s'il n'y a pas un problème. On se méfie : est-ce vraiment d'histoire qu'il s'agit ? Est-ce vraiment Wikipédia ou bien autre chose, différent de Wikipédia ? Pour ces raisons je suis plutôt pour la suppression de "cliopedia". Teofilo ? 5 septembre 2008 à 09:39 (CEST)

« Histoire » est bien plus adapté pour le nom d'un portail qui est normalement tourné vers les lecteurs. Le fait que Portail:Histoire redirige effectivement vers Portail:Cliopédia est un mauvais argument contre le renommage : la quasi totalité des articles d'histoire (sauf 8) possède un bandeau de portail Cliopédia en bas de page : à partir de là c'est bien « Cliopédia » qui est le point d'entrée du portail et il ne s'agit plus d'une cuisine interne comme les projets (avec lesquels on fait ce qu'on veut) mais bien du message qu'on veut envoyer aux lecteurs. Et je pense que « Cliopédia » n'est pas clair de ce point de vue. Dans le même genre il y a aussi Portail:Ludopédia qui ne me paraît pas très pertinent pour les mêmes raisons. Kropotkine_113 5 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

+1. PoppyYou're welcome 5 septembre 2008 à 10:09 (CEST)

Pour le changement. C'est vrai que Cliopédia est plus sympa et donne l'impression d'être cultivé mais Histoire est quand même plus parlant. Au passage, cela peut éviter de donner aux visiteurs une image de cuistrerie, d'autant plus ridicule que le niveau de pas mal d'articles est largement améliorable inutile de souffler sur certaines braises qui n'ont pas besoin de ça actuellement...... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 5 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Histoire (cela me semble tellement évident). Par contre, on pourrait garder l?appelation Cliopedia (qui ressemble plus à un jeu de mots d?historiens) pour le bistro histoire. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

je souscris aux remarques de Vigneron ci-dessus Thierry Lucas (d) 5 septembre 2008 à 11:33 (CEST)

+1 : je trouve moi aussi que la proposition de Vigneron est un excellent compromis, sur le modèle de plusieurs autres projets (comme par exemple Chez Manon, le bistro du projet:Sources). El ComandanteHasta ? 5 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Je vais peut-être dire une bêtise car je n'ai sans doute pas assez de recul, mais j'ai l'impression qu'une des raisons principales pour le maintien de Cliopédia tient au fait que cette dénomination remonte aux débuts de Wiki.fr. Je comprends très bien ceci, moi qui suis souvent nostalgique, mais en ce qui me concerne, du haut de mes 11 mois de participation, je n'ai aucun attachement à cette dénomination et, bien qu'ayant aussitôt fait le rapprochement avec la muse, je me suis néanmoins toujours demandé pourquoi ce nom plutôt que "Histoire" qui paraît si évident. Bref, je suis totalement pour le changement. --Quéré ^[Hygiaphone] 5 septembre 2008 à 05:58 (HNE)

Pour aussi, pour la simple raison que le bandeau s'intitule "portail de l'histoire" et quand on clique dessus on est censé tomber sur le portail Histoire tout naturellement et pas sur un néologisme qui n'existe qu'ici (bravo le TI), et quand je me rend au département "Histoire" de ma bibliothèque je sais trés bien que ce n'est pas pour y chercher des romans ou des contes populaires ,on sait quand meme faire la différence entre histoire et fiction, la confusion n'a pas lieu d'être. et personnellement je n' accepte pas certains arguments de la précédente discussion visant à exclure tout les contributeurs étranger au projet , comme non habilité à se prononcer pour le renommage. Kirtap ^{mémé sage} 5 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Comme Rhadamante, comme Serein, je suis attaché au nom du portail, un compromis pourrait être de garder le nom du projet et son bandeau. Je n'irai évidemment pas à l'encontre du consensus qui se dégagerait. Sinon, sur le principe, aucun projet n'est la propriété de ses participants, donc tout le monde peut donner son avis. O. Morand (d) 6 septembre 2008 à 01:19 (CEST)

+1 pour renommer. Je trouve un peu condescendant le commentaire « Ceux qui ont un peu de culture générale comprendront. » Et que fait-on de ceux qui n'en n'ont pas? Ceux qui viennent consulter WP pour justement élaborer leur culture générale? C'est bien beau la mythologie, cela donne de l'originalité au nom du portail, mais bien moins clair que Histoire. Cordialement. ? Antaya @ 6 septembre 2008 à 01:53 (HAE)

Je pense que les personnes intéressées ont donné leurs avis, suite à l'appel sur le bistro. J'en conclus qu'un consensus serait de suivre la proposition de VIGNERON : renommage du portail et du projet, utilisation du nom « Cliopédia » pour la page de discussion. Je me chargerai du renommage (et des redirections) la semaine prochaine sauf opposition. La possibilité de ne renommer que le portail semble plus porteuse de confusion. Like tears in rain 6 septembre 2008 à 12:35 (CEST)

J'ai commencé à renommer les pages. Si vous voyez des liens erronés, n'hésitez pas à mettre à jour ou renommer vous-même. Like tears in rain 9 septembre 2008 à 20:15 (CEST)

[] Bataille de Donzy?

Bonjour,
Je suis tombé sur l'article Bataille de Donzy que j'ai commencé à wikifier. A la lecture, les faits ne sont pas une bataille mais plutôt un massacre de civils. Le peu de référence me fait douter sur sa véracité historique. Cet article a-t-il sa place sur WP ou doit-on l'envoyer en PàS? Cordialement. ---Walpole (d) 1 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Clairement à renommer, du type massacre de Donzy ; par contre, il y a quand même une référence. C?est tout à fait le type de massacre où peu de personnes ont été tuées et qui n?a pas émergé, comme il y a en a eu des dizaines pendant la SGM en France, ce qui explique sa faible notoriété. Peut-être à supprimer, ou à intégrer dans l?article de la commune. Épiméthée (d) 1 septembre 2008 à 18:33 (CEST)

Je n'ai pas pu retrouver de trace de la référence dans les différents catalogues sur Special:Ouvrages_de_référence. Je vais laisser un message sur la page de la commune, s'il n'y a pas de réponse je proposerai l'article en PàS. Je vous remercie pour votre avis.--Walpole (d) 2 septembre 2008 à 05:50 (CEST)

[] Wikiconcours : Histoire de la Chine !

Salut ! Une équipe se constitue pour améliorer certains articles de l'histoire Chinoise. Nous recrutons des traducteurs anglais=>francais. Rejoignez nous !

Équipe n°21
Thème : Histoire de la Chine ancienne : dynasties Song et Tang Remarques : Si vous voulez nous rejoindre, contactez-nous. Nos discussions se font aussi sur cette page.	Articles désignés : User:Flot2/Dynastie Song - traduction actuelle. et éventuellement (ensuite) : en:Tang dynasty, en:Southern and Northern Dynasties. en:Economy of the Song Dynasty ... Nous effectuons un travail de traduction méthodique English=>Francais d'articles AdQ anglais ou manquant cruellement sur fr.wikipedia.	Participants : Traducteurs: Yug (d · c · b) (et wikigraphiste) Necrid Master (d · c · b) Flot2 (d · c · b) S'inscrire

Yug (talk) 2 septembre 2008 à 00:40 (CEST)

J'ai un peu de mal à admettre la légitimité des traductions pour un wikiconcours.

Pourtant, je conçois que n'importe quelle information non vérifiée est susceptible de faire progresser un article, une fois que celui-ci aura pu la valider ou l'invalider, source fiable et précise à l'appui. Mais asseoir la qualité d'un article sur la traduction d'un contenu aussi peu fiable qu'un article de Wikipédia (même labellisé), me semble très contestable. Il faudrait, pour que cette fiabilité soit assurée, vérifier chaque information non sourcée de l'article originel et vérifier si les sources données sont citées sans erreur (n° de pages, en particulier) et n'ont surtout pas été interprétées de travers.

Loin de moi l'idée de vous décourager, mais ce choix méthodologique mérite d'être interrogé.

El ComandanteHasta ? 2 septembre 2008 à 10:55 (CEST)

[] Pachkov est proposé à la restauration

Bonjour, Un article dans l?édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Pachkov, a été proposé à la restauration (cf. Wikipédia:Pages à restaurer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à restaurer#Pachkov (d · h · j · ?). Après avoir pris connaissance des Critères d?admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Ce serait un personnage historique russe, mais seuls les historiens peuvent dire s'il a réellement existé, et si c'est un personnage suffisamment important pour figurer sur Wikipédia. Teofilo ? 2 septembre 2008 à 10:21 (CEST)

[] Contestation du label «article de qualité»

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Traite arabe ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Speculoos (D · B) 4 septembre 2008 à 13:35 (CEST)